[Nettime-nl] Interview PLW

Telefonisch interview met Peter Lamborn Wilson

6 December 2001

Te verschijnen in Buiten de Orde, Utrecht, jaargang 13 nr. 1, maart 2002. Een ingekorte versie verscheen in Ravage, Amsterdam, nr. 2, februari 2002.

Kun je ons iets vertellen over de huidige situatie in de Verenigde Staten? Wat vind je van de alom geuite gedachte dat de wereld nooit meer hetzelfde zal zijn?

Dat was inderdaad zo’n beetje het eerste wat ik op 11 september te horen kreeg — `Alles is veranderd — alles wordt anders’. Dat beweerde iedereen (nou ja, mij heeft niemand zoiets horen beweren…) Maar ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat dit zo is. In zekere zin klopt het natuurlijk wel; het is een enorme gebeurtenis, dus er treden onvermijdelijk veranderingen op. Maar in bredere zin — in filosofische zin zogezegd, in de zin van een geschiedenisfilosofie — kun je je afvragen of er iets is veranderd. Daar ben ik nog niet zo zeker van. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat de val van het communisme in 1989 en ’91 het einde van de geschiedenis markeerde. Dat geluid hebben we zowel ter linker- als rechterzijde gehoord bij mensen voor wie de maatschappelijke dialectiek in wezen gelijkstaat aan de geschiedenis. Dus toen daar een einde aan kwam, kwam er ook een einde aan de geschiedenis. Daar zit natuurlijk een kern van waarheid in — of je het nu letterlijk opvat of niet, er kwam in elk geval een einde aan een bepáálde geschiedenis — dus laten we dit even als hypothetisch uitgangspunt nemen en ons afvragen of de geschiedenis op 11 september weer een aanvang heeft genomen. Dat is ook wel tegen me gezegd, maar ik ben daar nog helemaal niet zo zeker van. Ten eerste zou je wat verder kunnen kijken dan de gebeurtenissen zelf. In de weken na de aanslagen tekende zich een fascinerende ontwikkeling af, toen mensen uit de reclamewereld, de modewereld, de media enzovoort zich massaal begonnen af te vragen of hun bezigheden niet irrelevant waren, misschien zelfs wel ongepast, idioot, zinloos en verdorven. Al een dag of twee na de aanslagen las ik een interview met een modeontwerper die jammerde: `O, ik weet niet meer waarom ik dit werk doe, ik kan het geloof ik gewoon niet meer opbrengen.’ Tegelijkertijd hamerden de media er voortdurend op dat we ons normale leven weer moesten oppakken, dat we moesten blijven consumeren enzovoort enzovoort. Dat was natuurlijk de echte boodschap: dat die kortstondige twijfel niet van blijvende aard mocht zijn en al helemaal niet zou worden aangemoedigd. Voor het individu mocht het wel zo zijn — en er zijn wel degelijk mensen met hun werk gestopt, niet omdat ze werden ontslagen, maar uit een morele afkeer — maar op het maatschappelijke niveau mocht het natuurlijk absoluut niet zo zijn. Want dat zou het kapitaal — het internationale, mondiale kapitaal — in gevaar brengen. Als mensen niets meer kopen en geen zinloze troep meer produceren die anderen moeten kopen, komt het mondiale kapitaal in gevaar. Dus dat mocht niet gebeuren en het is dan ook niet gebeurd.

Iedereen die een bepaalde agenda had dacht: Aha, nu verandert alles, nu zal ik mijn agenda er wel even doordrukken, maar daar is allemaal niets van terechtgekomen. Een week na de aanslagen heb ik hierover al een kort artikel geschreven,¹ waarin ik al voorspelde dat het anders zou uitpakken. Wat overigens een gemakkelijke voorspelling was.

Ten tweede kun je het vanuit een breder perspectief bekijken, vanuit een mondiaal politiek perspectief, met de vraag of er iets is veranderd. Ik zie in het hele gebeuren geen enkele hoop voor iets van een sociale beweging. Hoe zouden sociale bewegingen een impuls moeten krijgen door deze gebeurtenissen? De moslimextremisten hebben duidelijk geen van beide kampen iets te bieden, al helemaal niet aan mogelijk dissidente overheden in de niet-islamitische wereld. Er zit geen enkele impuls voor een sociale beweging in, tenzij misschien onbedoeld. De aanslagen waren gericht tegen een belangrijk symbool van het internationale kapitaal, en heel even maakte een deel van links zich wijs dat het internationale kapitaal een slag was toegebracht, en dat — ook al waren de aanslagen uitgevoerd door een stel fascisten — het socialisme hier op de een of andere manier een nieuwe impuls door zou krijgen.

Het leek er dan ook heel even op dat ook links was wakkergeschud, en dat men dat hele idee van het einde van de geschiedenis na ’89 eens achter zich zou kunnen laten. Maar dat lijkt alweer snel te zijn verwaterd.

Zeker. Omdat er geen enkele structuur is.

Aardig genoeg lijkt dat een afspiegeling te zijn van de manier waarop ook het idee van een nieuwe wereldorde zelf onmiddellijk is verwaterd — zoals je al zei, de wereldorde zal helemaal niet veranderen, of er moet mij iets ontgaan.

Inderdaad. Het lijkt zelfs wel zonneklaar dat het globalisme meer dan ooit is gesterkt door deze gebeurtenissen, want als het ergens om verlegen zat, was het wel een geloofwaardige vijand. Met andere woorden: het element van het spektakel ontbrak. En dat is nu juist onontbeerlijk. Binnen een eenvormig mondiaal systeem kom je nog niet zo eenvoudig aan een geloofwaardig ‘rijk van het kwaad’ dat je moet bestrijden, in het kader waarvan je weer maatschappelijke dwang kunt uitoefenen. Nu is dat probleem plotseling opgelost. We hebben nu een geloofwaardige vijand, althans voor de komende tien jaar, uit naam waarvan er allerlei vormen van dwang kunnen worden uitgeoefend. En dat gebeurt ook al. Er wordt hier wel gepraat over burgerrechten en de grondwet en zo meer — en terecht — maar in diepere zin is het een kwestie van mensen in het gareel houden ten behoeve van het mondiale kapitaal. Daarnaast is ook het probleem opgelost van de rol die Amerika speelt. Ondanks alle verhalen over Amerika als de laatste supermacht en de Amerikaanse hegemonie enzovoort is wel duidelijk dat Amerika het er in internationaal economisch en juridisch verband helemaal niet zo best van afbracht. Denk aan Seattle, Quebec en Genua. In zekere zin was er natuurlijk geen sprake van een bedreiging van het mondiale kapitaal, maar er was wel onduidelijkheid over de rol die Amerika speelde. Daar is nu een eind aan gekomen. Nu wordt duidelijk dat Amerika alles kan krijgen wat het hebben wil — globalisme én hegemonie. Dus alles is koek en ei, en het lijkt alleen maar te bewijzen — voor wie dat nog nodig had — dat een terroristische aanslag in de moderne wereld enkel het tegendeel kan bereiken van wat men voor ogen beweerde te hebben. De staat kan zich elke terroristische daad onmiddellijk toe-eigenen, dat staat vast. Dus ja, het zou interessant zijn om te praten over mogelijke positieve aspecten van het islamitisch extremisme. Maar alles wat er bij benadering positief aan zou kunnen zijn, is vernietigd door de aanslagen zelf, ook al werden ze zogenaamd uitgevoerd om de militante strijd te bevorderen. Maar je ziet juist het tegenovergestelde effect. Dus in feite vertegenwoordigen ze ook de vernietiging van enige mogelijkheid van een sociale beweging binnen de islam.

In wezen heeft de mondiale kapitalistische structuur, en zeker de Amerikaanse tak daarvan, wel een zware dreun gekregen en is ze heel even aan het wankelen gebracht, maar gisteren berichtten de kranten alweer: `Nou jongens, zo te zien is de recessie voorbij. Er zijn in twintig jaar tijd niet zoveel kerstinkopen gedaan, iedereen lijkt weer fijn sportkleding en auto’s te kopen en de benzine is ook al niet duur…’ Het is een consumentenparadijs, net als altijd. De onroerendgoedprijzen zijn gedaald, er zijn koopjes te over, je kunt goedkoop reizen… Maar ik maak me natuurlijk schuldig aan sarcasme.

Maar het is ook cynisch hoe, nu de oorlog in Afghanistan zich verder ontwikkelt, we alweer klaar lijken te staan om ons terug te trekken in het kader van `laat iemand anders het maar oplossen’. Je ziet al veel minder van die algehele verontwaardiging en die houding van `wij zullen de wereld wel even op orde brengen’ dan pakweg twee maanden geleden.

Tja, er wordt hier druk gespeculeerd over onze volgende stappen. Wat wordt de volgende fase van de roemrijke oorlog tegen het terrorisme? Want er móét een volgende fase komen, wil dit voor het nieuwe millennium het equivalent van het spektakel worden. Ik zeg niet dat een puur situationistische analyse alle nuances van de huidige ontwikkelingen aan het licht kan brengen, maar ik zie wel analogieën met de situationistische opvatting van het Spektakel.

Om het nog even over links te hebben, hoe zie je de mogelijke rol van de antiglobaliseringsbeweging?

Ik zie niet goed wat voor rol de antiglobaliseringsbeweging zou kunnen spelen. Het ziet er dermate twijfelachtig uit, dat we nu al de indruk krijgen dat deze beweging op een gevaarlijke manier op een zijspoor is gezet door de gebeurtenissen. Je kan je afvragen in hoeverre die beweging een kwestie was van krantenberichten en nieuwsitempjes. Want nu al die itempjes plotseling over heel iets anders gaan, lijkt ze als sneeuw voor de zon te zijn verdwenen. Bovendien doen de globalisten steeds meer moeite om er ten eerste voor te zorgen dat antiglobalisten worden gelijkgeschakeld met terreur en terroristen en ten tweede dat ze alleen nog op onbereikbare plaatsen bij elkaar komen. Met andere woorden: de enige tactiek die we hadden, de enige tactiek die werkte — de breed gedragen, creatieve protesten en acties tegen bijeenkomsten van de Wereldhandelsorganisatie en consorten — is nu al naar de schroothoop verwezen. Beschikken we over voldoende fantasie en kracht, innerlijke kracht, om na zulke tegenslagen telkens weer een volkomen nieuwe tactiek te bedenken? Met andere woorden: heeft de antiglobaliseringsbeweging een serieuze strategie, of hebben we alleen maar tactieken? Dat is de hamvraag. Ik ga hem hier niet beantwoorden, maar ik wil er wel op hameren dat, als we die vraag niet onder ogen durven zien, we volgens mij net zo goed gelijk kunnen inpakken.

Het klinkt allemaal nogal cynisch. Misschien is het een klassiek geval van de overheid die zich een radicaal gedachtegoed toe-eigent, maar sinds pakweg Seattle of, recenter, Genua lijkt het erop dat enerzijds de repressie wel toeneemt, maar dat anderzijds veel punten op de officiële politieke agenda belanden, zij het niet in onze bewoordingen.

Zoals?

Ik bedoel dat er binnen de gevestigde politiek meer aandacht lijkt te komen voor de risico’s die er aan de globalisering kleven, zij het steeds uit overwegingen van de bescherming van de nationale economie en dergelijke.

Dat lijkt me deel uitmaken van de gevoerde strategie. In New York wilde men op een gegeven moment de huurbescherming afschaffen, dus kwam er een voorstel: `Morgen schaffen we de huurbescherming af en alle zielige oude vrouwtjes bekijken het maar.’ Dus dan begint iedereen te roepen: `Ja maar, dat gaat zomaar niet!’ en er komen linkse demonstraties en inzamelingsacties en de hele bups. Dan krijg je te horen: `O, goed hoor, dan doen we het toch niet, we zijn heus aardige mensen. We schroeven de huurbescherming maar voor de hélft terug.’ `O, dank u, dank u.’ Je kent dat wel. En iets dergelijks zie je op een mondiale, veel complexere schaal; dan komen er wat hotemetoten die roepen: `Weg met de armen!’ En wanneer ze dan niet écht de daad bij het woord voegen, god wat zijn we ze dan dankbaar — `O, fijn, globalisme met een menselijk gezicht is best mogelijk’. Geloof me, ook de meeste zogenaamd linkse mensen vallen daarvoor.

Maar daar hebben sociale bewegingen natuurlijk altijd mee te kampen gehad.

Jawel, maar het geldt nu meer dan ooit, omdat het zo’n ingebakken mechanisme is. Het zit diep verankerd in de massamedia, die er in feite in geslaagd zijn de massa te hypnotiseren. Veel mensen denken dat ze geen deel uitmaken van de massa, dat ze over een kritisch bewustzijn beschikken, maar we worden domweg overstelpt door de media. Dat zag je ook na 11 september; de meesten van mijn bekenden waren twee, drie, vier weken lang absoluut gehypnotiseerd door de media. Ik kreeg het voor elkaar om die hele tijd geen tv te kijken, en dat was een bewuste poging om niet hersendood te raken. Of ik daarin ben geslaagd, wie zal het zeggen, maar dat was mijn strategie: ik wilde niet ten prooi vallen aan dat neurotische, obsessieve, haast in trance verkerende bewustzijn.

Ik moet zeggen dat ik in eerste instantie wel in allerlei `alternatief’ nieuws ben gedoken, maar het effect blijft precies hetzelfde: je wordt erdoor verzwolgen.

Het maakt niet uit of het nou om internet gaat of om televisie of radio, want het internet slaagt er alleen maar in van zichzelf een soort afspiegeling te maken van de reguliere media.

Ik denk dat het internet potentieel wel kan worden gebruikt om elkaar te informeren, maar de overkill aan informatie blijft hetzelfde.

Uiteindelijk doet alle informatie ter wereld er geen zier toe als ze er niets toe doet. Dat mag een open deur zijn, maar aan de meeste mensen schijnt het evengoed voorbij te gaan. Omdat de hypnose van tv en massamedia iedereen in de waan laat dat deelnemen aan een mediagebeurtenis hetzelfde is als deelnemen aan de werkelijkheid.

Maar kun je je nog terugtrekken in een informatievrije zone? Hoe kan men dit vermijden?

Daar vraag je me wat. Ik zou hier geen harde uitspraken over willen doen. Maar ik denk dat het inderdaad gaat om de weigering van zogeheten `informatie’ ten behoeve van wat je `kennis’ zou kunnen noemen, of zelfs `wijsheid’, om maar eens wat beladen termen te gebruiken. Mijn persoonlijke respons bestaat eruit nee te zeggen tegen data. Wat moet ik nou nog meer weten? Moet ik nou echt keer op keer te horen krijgen dat regeringen slecht zijn en dat mensen de dupe worden? Wil ik nou echt nog eens duizend details horen over de manier waarop die arme mensheid weer eens onder de voet wordt gelopen? Is dat soms nieuws? Verder is het een psychologisch gegeven dat informatie waarvoor je geen moeite hebt hoeven doen, waar je niet achteraan bent gegaan, waarvoor je geen inspanning hebt geleverd, niet wezenlijk iets voor je kan betekenen. Dus je kan wel op een knop drukken en 6.000 hits krijgen, maar — en dat zag je ook na 11 september — het kost geen enkele moeite, geen enkele inspanning, zelfs geen fysieke; dus wat betékent het uiteindelijk, wat is de waarde voor de ontwikkeling van je hogere bewustzijn om het zo maar te noemen? Bitter weinig, als je het mij vraagt. Volgens mij kan het zelfs een paradoxaal, omgekeerd effect hebben, in die zin dat het licht steeds verder dooft naarmate je meer van zulke informatie tot je neemt. Ik noem het de lite age, zeg maar de tijd zonder schadelijke toevoegingen, in tegenstelling tot de dark ages, de donkere middeleeuwen. Het is een situatie waarin je voortdurend over alle denkbare informatie kan beschikken — de totale toegankelijkheid — waarin er met andere woorden geen geheimen meer bestaan, of waar de algehele opvatting is dat die niet meer bestaan, dat er voor ons geen ontoegankelijke informatie meer bestaat. Een soort ingebeelde almacht, de superman van de informatie. Dat beeld heeft iedereen tegenwoordig van zichzelf, in een tijd waarin niets meer… laten we zeggen, waarin niets meer geheim is, waarin er geen mysteriën meer bestaan. In die zin hebben we ook geen kennis: er zijn geen data die meer waarde hebben dan alle andere data. Ze worden nooit tot kennis verwerkt. En kennis zelf wordt nooit tot wijsheid verwerkt. Dus ja, ik zou zeggen dat er inderdaad een weigering moet plaatsvinden, althans tot op zekere hoogte. Een vriend van me sprak jaren geleden over een `vasten van de media’. Het gaat erom dat je, om de kwalijke gevolgen te overwinnen die zeker het onderbewustzijn ondervindt wanneer je je dag en nacht onderdompelt in al die datastromen, af en toe gewoon moet stoppen, al is het maar eventjes. Voor mij lag de oplossing de afgelopen maanden erin dat ik me tot de geschreven pers beperkte, en dat is al kwalijk genoeg, geloof me. Met de elektronische media moet het nog tien keer zo beroerd gesteld zijn.

Misschien gunt de geschreven pers de lezer nog net wat meer tijd.

Natuurlijk is het allemaal doodgewoon een kwestie van tijd. Van een beetje afstand.

Ik moet denken aan die soefitechniek die `halt’ wordt genoemd.

Ja, dat is een concept van de Naqshbandi’s.² Het is een methode om zo nu en dan alles stil te zetten. Dat zou ik met klem willen aanbevelen aan iedereen van links die zich met communicatie bezighoudt, aan mensen zoals wij.

Dus misschien moet er weer een besef komen dat kennisvergaring werk of inspanning vereist.

Ja, kennis moet je je eigen maken. Dat noem ik de positieve vorm van toe-eigening.

Dat brengt me op iets anders. Naar verluidt zou Hakim Bey, met wie je in de jaren tachtig en negentig het concept van de Tijdelijke Autonome Zone³ uitwerkte, zijn buik vol hebben van dat idee. Verder ging Bey in zijn boek Millennium in op het concept van een lokaal nationalisme om het zo maar te noemen; niet nationalistisch in de klassieke zin, maar het idee grijpt wel terug op de globaliseringskwestie: moet men zich anti-universalistisch opstellen, of kun je ook vanuit een autonoom standpunt opkomen voor je eigen identiteit? Ik meen dat je hier zelf ook op inging in je boek Escape From the 19th Century.

Ten eerste zou ik niet willen zeggen dat we het idee van de TAZ hebben laten varen. In bepaalde opzichten is het denk ik van groter belang dan ooit. Maar ik zie het tegenwoordig in een andere context. Vroeger zag ik het denk ik meer op een soort moleculair niveau à la Deleuze en Guattari, binnen een context die sterk wantrouwig staat tegenover strategieën; een context die wel tactieken wil, maar geen strategieën, want die zijn autoritair.

Daarstraks zei je natuurlijk precies het tegenovergestelde.

Ja, nu zie ik dat we in een strategische positie worden gedwongen, dat de verdwijning van het spektakel in een verdeelde wereld ons in een positie dwingt waar we wel een strategisch antwoord móéten hebben, op de een of andere miraculeuze wijze zonder het bijbehorende autoritarisme. Op die vraag moet de huidige antiglobaliseringsbeweging een antwoord zien te vinden: hoe kun je een mondiale antiglobaliseringsbeweging vormen zonder je eigenheid, je verschillen op te geven?

Maar als je je in zulke strategische termen gaat uitdrukken, loop je dan niet het risico alsnog door het spektakel te worden opgeslorpt?

Zeker, en daarom is er ook een nieuw concept nodig. Maar vraag me niet hoe dat eruit zou moeten zien. Ik denk dat het een spiritueel concept zou moeten zijn, in de breedste zin van het woord. Het moet om bewustzijnsverandering gaan, niet alleen om eten of economische structuren. Maar ja, hoe maak je dan onderscheid tussen geest en structuur, beter gezegd: hoe maak je er géén onderscheid tussen en breng je die twee samen? Dat is een belangrijke vraag, waarop ik hoegenaamd geen antwoord heb, omdat het gewoon niet gebeurt. Er is geen sprake van een bewustzijnsverandering, het zit er gewoon niet in. En een van de redenen is dat iedereen goddomme aan de buis gekluisterd zit, of aan het beeldscherm, wat alleen maar een variant op de buis is.

Bovendien vermoed ik dat traditioneel links, en daarmee bedoel ik ook jong traditioneel links, wel weer op z’n achterste poten zal staan nu je het woord `spiritueel’ in de mond neemt. Een mechanisme dat het er niet gemakkelijker op maakt om zoiets na te streven.

Tja, daar kan ik niet echt wakker van liggen. Maar je hebt gelijk. Ik kan nu eenmaal moeilijk verhullen dat ik een soort `spiritueel anarchist’ ben. Dat zou me ook weinig goed doen, of goed of kwaad, wat je wilt, dus kan ik het net zo goed open en bloot op tafel gooien. Er is iets… laten we het maar op `bewustzijn’ houden, dat klinkt nog wel politiek verantwoord.

Het lijkt me alleen lastig te bespreken in eigen kring.

Ik weet niet zeker of ik wel een kring heb.

In Hakim Beys Millennium kwam een ietwat duister hoofdstuk voor, getiteld `Jihad’. Denk je dat hij aan de persoonlijke, geestelijke jihad refereerde, in tegenstelling tot de jihad van de fundamentalisten?

Ik heb het essay al lange tijd niet onder ogen gehad, maar inderdaad, natuurlijk is de vraag interessant of de islam een sociale beweging zou kunnen vormen, dat wil zeggen, of hij een historische positie tegen het globalisme zou kunnen innemen. Misschien was het idee destijds dat alles nog voldoende open stond — bovendien had het er alle schijn van dat het zogenaamde fundamentalisme zou falen, veel grondiger dan het tot dusver heeft gedaan. Want het blijft natuurlijk een volslagen ontoereikende reactie. Maar in feite is er geen vooruitgang geboekt in de islamitische wereld; het fundamentalisme heeft het niet begeven en niet gefaald en blijft zich in zekere zin verbreiden, en ik sta momenteel veel minder hoopvol tegenover enig potentieel in de islamitische wereld dan vijf, zes jaar geleden. Omdat we niets meer zien van de werkelijk interessante vormen van islamitisch socialisme of Libisch idealisme of wat dies meer zij; hun rol is uitgespeeld, ze hebben niets meer in de melk te brokkelen. Nu is het een en al islamisme wat de klok slaat, echt oersaai uit intellectueel oogpunt. Ik moet zeggen dat de oude marxistische historicus Maxime Rodinson, auteur van Islamic Capitalism, nog altijd gelijk heeft wanneer hij zegt dat de islam zich nooit als eenheid, als culturele eenheid, laat staan als eenduidig theologisch systeem heeft ontwikkeld en nooit een coherente kritiek op het kapitaal heeft geformuleerd. Dat zie je ook aan de communiqués van Al-Qaida en dat soort clubs. Ze hebben werkelijk geen enkel concept met betrekking tot het kapitaal. Daar denken ze niet eens over na, het maakt geen deel uit van hun bewustzijn. In feite zijn het fascisten, en daarmee uit. Hun economische opvattingen stijgen nooit uit boven een plat fascisme. Ik heb het hier over de islamisten, maar in de jaren zestig en zeventig en zelfs in de jaren tachtig waren er nog massa’s denkers en activisten binnen de islam die veel interessantere en bredere concepten hanteerden en werkelijk een kritiek op het kapitaal trachtten te formuleren. Maar waar zijn ze gebleven?

Dat wilde ik je net vragen. Zijn die mensen verslagen? Zitten ze allemaal vast of zijn ze dood of…?

Ik weet het niet. Waarschijnlijk is dat het enige wat erover te zeggen valt: dat ze dood zijn. Al die Algerijnen, al die journalisten en schrijvers en intellectuelen die zijn doodgeschoten — zo is het gegaan.

Maar dan houdt alles dus op. Er is geen hoop meer?

Tja… Ik weet het niet. Ik heb in elk geval geen hoop meer voor het islamitisch socialisme. Ik zie gewoon geen… Tijdens de hele reeks van gebeurtenissen, verklaringen, debatten, publicaties en ga zo maar door na 11 september heb ik niet één reactie gehoord uit die wereld, de radicale islamitische wereld van de jaren zeventig. Die mensen zijn echt allemaal dood. Afgemaakt.

Je hebt geen contacten meer die je hoopvol stemmen?

Nou, het enige… Je had het daarstraks over het soefisme, en in bescheiden mate bestaat er wel íéts van een soefipolitiek. Neem nou Tsjetsjenië — veel mensen lijden aan de uiterst gevaarlijke misvatting dat het Tsjetsjeense verzet islamistisch of fundamentalistisch zou zijn. Maar historisch gezien zijn het soefi’s, het zijn Naqshbandi’s. De Naqshbandi’s zijn ook politiek actief in Turkije, waar ze een positie proberen in te nemen tussen pakweg de seculiere militairen en de islamisten. Ze proberen een tot op zekere hoogte tolerante, open islamitische politiek te bieden. Misschien zouden westerlingen het niet ideaal vinden, maar uit Turks oogpunt is het behoorlijk liberaal. Ze zijn bereid de Koerden en andere geloven en ingezetenen van Turkije te accepteren. Ook in Afghanistan waren er ten tijde van de moedjahedien minstens twee soefi-ordes actief. Een daarvan, de Qadiri’s, vormt nog steeds een actieve militie, van de ander, de Naqshbandi’s, weet ik het niet. Pir Jilani staat tegenwoordig aan het hoofd van de Afghaanse Qadiri-orde en hij speelt een belangrijke rol. Ik meen dat hij ook betrokken was bij de recente onderhandelingen.

Maar binnen de islamitische wereld komt het soefisme gewoon niet naar voren als een breed gedragen, serieus antwoord op het zogenaamde fundamentalisme.

Zou het dat niet kunnen?

Theoretisch wel, denk ik. Maar vraag me niet wat daarvoor nodig zou zijn; waarschijnlijk een charismatische leider of iets in die geest.

Moet het soefisme per definitie als progressief of liberaal worden gezien?

Nee, dat denk ik niet. Wel is het per definitie liberaler dan het wahhabismeg . Het probleem met het soefisme is dat het allerlei vormen kan aannemen. In brede, algemene termen zou je denk ik kunnen zeggen dat het een groter potentieel heeft voor een liberale beleving van de islam, in de breedste zin van het woord.

Maar zouden Centraal-Aziaten die zich soefi noemen zich als toleranter dan, of gekant tegen, het fundamentalisme beschouwen?

Ja, dat denk ik wel. We moeten ons vooral geen illusies maken over de onontwikkeldheid of pure onwetendheid in veel delen van de wereld. Maar ik denk dat veel oosterlingen zich momenteel laten meeslepen door wat ogenschijnlijk een golf van islamisme is, als gevolg van de recente spectaculaire gebeurtenissen, maar ook doordat Bin Laden een zeker charisma heeft. Dus bij veel mensen, laten we zeggen Abdul met de pet in Kaboel of Peshawar of zo, zul je misschien veel steun voor zulke groeperingen aantreffen, en bovendien veel rancune tegen het westen, dat dan een symbool vormt waarmee men die mensen voor zich kan winnen. Ik geloof niet dat het allemaal zo diep gaat, het betekent nog lang niet dat ze zich opeens massaal achter de principes van het wahhabisme hebben geschaard. Zoals ik me de Afghanen herinner, was het zo dat ze het soefisme respecteerden, al waren ze zelf geen soefi. Al hadden ze nog zo’n orthodoxe geloofsbeleving, ze stelden zich nooit vijandig op tegenover vreemdelingen of christenen, integendeel. Ze konden wel bevooroordeeld zijn, maar niet erger dan de manier waarop de eerste de beste boerenlul hier bevooroordeeld is. Gewoon, omdat ze niet zo veel wisten. Jezus, je zal maar in zo’n bergvallei zitten waar alles al eeuwenlang bij hetzelfde is gebleven. Dus ja, over het algemeen waren die Afghanen gewoon vriendelijke lui, in elk geval wanneer je ze eenmaal voor je had gewonnen. Als ze wilden, konden ze heel open en tolerant zijn. Toch hadden ze een bepaalde zelfverzekerdheid en een sterk karakter, en dat kwam doordat ze nooit gekolonialiseerd zijn geweest.

Hun gastvrijheid is legendarisch.

Precies. Wanneer je niet gekolonialiseerd bent geweest, sta je ook meer open voor vreemdelingen. Ik bedoel maar: het conflict met de islam in India is grotendeels te wijten aan het Britse imperialistische kolonialisme. De mogols hadden het probleem onder controle. Maar de Britten lieten het uit de hand lopen, omdat ze daar in economisch en politiek opzicht baat bij hadden. Maar goed, misschien is dit wat al te simpel gesteld.

Nog even over Afghanistan: het is interessant dat het soefisme daar een grote rol lijkt te spelen, terwijl de taliban daar juist fel tegen gekant zijn.

Daar zit ik net een kort artikel over te schrijven, waarin ik stel dat er wel twintig, dertig jaar van een absolute hel, van een totale verwoesting, van onderdrukking en moord en doodslag aan vooraf moeten zijn gegaan om een volk als de Afghanen zover te krijgen dat ze de taliban plotseling als de minste van alle kwaden zijn gaan zien. Vroeger zou zo’n mentaliteit in Afghanistan geen poot aan de grond hebben gekregen. Zeker, ze waren streng in de leer, ze waren orthodox en arm, maar Jezus Mina, een verbod op vliegeren? De Afghanen zijn gek op sport moet je weten. Ze zijn dol op hun spelletjes, hun dieren- en vliegergevechten, hun buzkashih en ga zo maar door, en het is onvoorstelbaar dat er een groepering aan de macht heeft kunnen komen die zich tegen de lol keerde. Voor mij geeft dat wel aan hoe volledig verwoest het Afghanistan uit mijn herinneringen moet zijn, dat er zulke mensen aan de macht konden komen, die in feite ook maar vreemdelingen waren of anders in de jaren tachtig in vluchtelingenkampen buiten Afghanistan waren opgegroeid. Dat is volkomen vreemd aan het Afghaanse karakter, althans in mijn ogen.

In zijn begin 2002 te verschijnen boek Jihad. The Rise of Militant Islam in Central Asiai gaat de Pakistaanse journalist Ahmed Rashid terloops in op de rol van het westen bij de opkomst van het fundamentalisme in de regio, maar hij legt de nadruk meer op de decennia van onderdrukking door de Sovjets. Interessant genoeg wijt hij hieraan ook de populariteit van het soefisme, waarbij hij stelt dat na het vernielen van de moskeeën en het verbod op de islam door de Sovjets het juist de traditionele rondreizende soefigeestelijke was die als enige in de positie verkeerde de islam te onderwijzen.

Het is inderdaad zo dat de Sovjets ter plaatse meer dan vijftig jaar lang de scepter hebben gezwaaid. De rol van Amerika is naar verhouding gering geweest. In de jaren zeventig en tachtig hoorden we steeds dat het soefisme in dat deel van de wereld erg sterk was — sterk en militant. Maar los van de al genoemde landen hebben we nog niets van ze vernomen. We weten niet wat er in die landen gebeurt. We weten alleen wat de pers ons vertelt, en die staat niet bepaald open voor de nuances van de islamitische theologie. Dus ik heb geen idee hoe het ervoor staat met het soefisme in Kazachstan, Tadzjikistan, Oezbekistan of, wat nog interessanter is, in Chinees Centraal-Azië.

Naar verluidt zou China in het zuidwesten al harder optreden.

Ja, zo krijgen we te horen, maar we hebben geen flauw idee wat zich daar afspeelt. Er zijn geen verslaggevers ter plaatse, geen pers of tv. Dus god mag weten waar het heen gaat. Ik heb geen idee wat de rol van het soefisme in die landen momenteel is, en evenmin in Afghanistan. Omdat niemand er verslag van doet; er is niemand die voldoende verstand heeft van deze materie om de juiste vragen te stellen.

Zo te horen zou je met een kaarsje op zoek moeten.

Dat is misschien geen gek idee voor iemand die jonger is dan ik. Ik ben bang dat ik te oud word, maar dat is helemaal geen gek idee.

¹ `9/11 and the Crisis of Meaning’ (18 sept. 2001), gepubliceerd op InterActivist Info Exchange, http://slash.autonomedia.org/article.pl?sid=01/10/09/169203&mode=nested

² Het soefisme is sterk vereenvoudigd gesteld een esoterische stroming binnen de islam. Er bestaan talloze ordes, veelal vernoemd naar hun grondlegger, waarvan de Naqshbandi’s er één zijn. De besproken `halt’-techniek houdt in dat een bijeengekomen groep op een teken van de leider elke handeling staakt.

³ Zie Hakim Bey: TAZ, The Temporary Autonomous Zone, Ontological Anarchy, Poetic Terrorism, Autonomedia, Brooklyn, NY 1991. Het essay `The Temporary Autonomous Zone’ werd in Nederlandse vertaling opgenomen in TAZ, De Tijdelijke Autonome Zone en immediatistische essays, Ravijn, Amsterdam 1994.

g Ultra-orthodoxe islamitische stroming; staatsgodsdienst van Saoedi-Arabië.

h Afghaanse paardensport waarbij twee ploegen ruiters strijden om een dierlijk karkas. Voorloper van het Britse polo.

i Voorjaar 2002 in Nederlandse vertaling te verschijnen bij uitgeverij Atlas, Amsterdam/Antwerpen.

Peter Lamborn Wilson is auteur van onder andere:

Kings of Love: The Poetry and History of the Nimatullahi Sufi Order of Iran (met Nasrollah Pourjavady), Teheran 1978.

Angels, Thames & Hudson, Londen 1980.

Weaver of Tales. Persian Picture Rugs (met Karl Schlamminger), Callwey, München 1980.

The Drunken Universe. An Anthology of Persian Sufi Poetry (met Nasrollah Pourjavady), Phanes Press, Grand Rapids 1987.

Scandal. Essays in Islamic Heresy, Autonomedia, Brooklyn, NY 1988.

Radio Sermonettes (i.s.m. het Moorish Orthodox Radio Crusade Collective), The Libertarian Book Club, New York 1992. Heruitgave als Immediatism, AKA Press, Edinburgh/San Francisco 1994. In Nederlandse vertaling opgenomen in TAZ, De Tijdelijke Autonome Zone en immediatistische essays, Ravijn, Amsterdam 1994.

Sacred Drift. Essays on the Margins of Islam, City Lights Books, San Francisco 1993.

Pirate Utopias. Moorish Corsairs & European Renegadoes, Autonomedia, Brooklyn, NY 1995.

"Shower of Stars." Dream & Book: The Initiatic Dream in Sufism and Taoism, Autonomedia, Brooklyn, NY 1996.

Escape From the 19th Century. Essays on Marx, Fourier, Proudhon & Nietzsche, Autonomedia, Brooklyn, NY 1998.

Ploughing the Clouds: The Search for Irish Soma, City Lights Books, San Francisco 1999.

Sakhra –l’Assal is zelfstandig werkloze. Als lid van het Amsterdamse collectief voor toegepaste schizofrenie ZZ Produkties was hij onder meer betrokken bij vertalingen uit het werk van Peter Lamborn Wilson en Hakim Bey. In zijn vrije tijd drinkt hij bier.