Re: [Nettime-nl] "Open debat op internet een illusie"

[Marja Oosterman <marja@nopapers.nl>]

Wat heerlijk Alle,
dat jij nog een intensieve gebruiker blijkt te zijn van usenet.
Het is voor mij al tijden geleden dat ik nog een newsgroepeditor gebruikte,
dus puzzel ik nu of er een andere manier is om de groep te vinden, 
want een interessante discussie begrijp ik.
Maar die we ook hier misschien nog eens dunnetjes over kunnen doen?

Ik ben overigens van mening dat de integriteit van deelnemers aan een 
discussie via welke technische faciliteit ook, al snel blijkt uit hoe 
ze met tekst quoten omgaan.
En je merkt al snel of er wezenlijke aandacht is, een echte poging te 
begrijpen wat je schrijft.
Wat o.a. kan blijken uit open communiceren, zodat ook openlijk 
gesteld kan worden dat je iets niet begrijpt of dat je uit een 
reactie merkt dat wat je poneerde niet goed begrepen is en dat dat 
dus aan je zelf kan liggen en je een poging doet het beter uit te leggen.
Van die dingen.
Oftwel:
goede communicatie, digitaal of irl hangt steevast af van de 
bereidheid om echt in communicatie met de ander(en) te gaan.
Dan zijn zaken als 'oordelen' en 'mening deponeren', imho steevast 
zaken die getuigen van een lager bewustzijn en daarmee gepaard gaand 
helaas ook vaker minder open en bruggen makende communicatie.
Wie zichzelf niet kent, kan ook een ander niet goed kennen.

Wie niet zelf bereid is tot openheid zal dat ook minder snel ontmoeten.

Deze reactie van jou moet ik op een ander moment nog eens echt goed 
lezen overigens.

H.groet,

Marja

At 14:57 25-6-2007, you wrote:
> 2. (Alle) Alle maakt de leden van de mailinglist Nettime opmerkzaam op de
> discussie die hij al een tijd voert via nl.internet.usenet. Inzet van deze
> discussie is een protocol, waarmee tegemoet wordt gekomen aan de
> oplossingsrichting die Tamara voorstelt: laat zien dat de argumenten van je
> gesprekspartner tot je doordringen. Richt je in persoon tot je 
> gesprekspartner.
> 1. (Alle) Geert legt ons een artikel uit het Parool voor. Het is een recensie
> van het proefschrift van Tamara Witschge c.q. een interview met Tamara. Het
> onderwerp is de democratische kwaliteit van het debat via Internet.
>
> Quoting Marja Oosterman  <marja@nopapers.nl>:
>
> > Eh Alle,
> >
> > Begrijp ik iets verkeerd/niet?
> > Met het selectief quoten in digitale gesprekken laat je toch steeds 
> > zien waar je op reageert?
> >
> > Misschien kun je me uitleggen hoe je je visueel/technisch voorstelt 
> > dat zo'n 'quotebrug' werkt?
> >
> > Benieuwd,
> >
> > Marja
>
> 3. (Alle) Marja Oosterman vraagt wat het verschil is tussen 
> selectief quoten en
> de 'quootbrug' die Alle voorstelt.
>
> Marja,
>
> Ik laat je met deze reactie op je vraag zien wat het verschil is. 
> Zoals je ziet
> heb ik niet selectief gequoot, maar integraal. Nu was je tekst redelijk
> overzichtelijk, maar ik stel me voor dat in de quoot-plus methode ook langere
> teksten integraal worden meegenomen.
>
> Een probleem met selectief quoten is dat er altijd ergens een knip gelegd moet
> worden. Waar de knip precies gelegd wordt is nogal kritisch. Ook laat men zich
> bij het bepalen of en hoe men reageert makkelijk leiden door emoties,
> makkelijker in ieder geval dan wanneer men gevraagd wordt te formuleren waarop
> men meent te reageren.
>
> Met het gebruik van het woord 'meent' in de vorige alinea, introduceer ik een
> inzicht dat stamt uit de filosofische stroming die men duidt als
> 'hermeneutiek'. Hans Georg Gadamer is daar de grootste coryfee van. Hij
> ontleent dit inzicht aan hoe we met bijbelse, historische en 
> juridische teksten
> omgaan. Maar ik meen dat het ook van toepassing is op de teksten die 
> wij elkaar
> via internet voorleggen. Als men een dergelijke tekst leest, brengt men het
> binnen in de eigen horizon. De tekst krijgt daarmee een unieke positie. Anders
> gezegd: iedereen begrijpt elke tekst weer anders.
>
> Ik ben het vanuit dit inzicht niet met je eens dat je door een goede 
> quoot, laat
> zien waar je op reageert. Die stelling gaat alleen op als iedereen 
> die tekst op
> dezelfde manier leest. En dat is niet het geval, dat kan niet het geval zijn.
>
> Vaak zullen de verschillen in begrijpen van een tekst onder de 
> drempel blijven,
> waarop dergelijke verschillen het gesprek negatief beinvloeden. We delen vaak
> genoeg met elkaar om dat te voorkomen, of ons onderwerp van gesprek 
> is concreet
> genoeg.
>
> Maar te vaak ook leidt het verwaarlozen van dit aspect tot 
> misverstand, tot het
> mislukken van de poging in gesprek te komen. Ik denk met name wanneer met een
> gesprek met elkaar wil dat democratisch relevant is. In een dergelijk gesprek
> ontmoet men elkaar juist vanwege de verschillen, meen ik te mogen stellen.
>
> Als je de quoot-plus methode verder zou willen hanteren, dan schrijf je
> hieronder, kort en krachtig wat bovenstaande je doet. Je maakt daarbij een
> selectie van wat voor jou en volgens jou voor ons gesprek en voor 
> mij, relevant
> is. Het kan zijn dat de quoot-plus methode je nog niet duidelijk is of dat je
> het zelf wel duidelijker is, maar wil je me steunen in mijn poging 
> het protocol
> van de grond te krijgen. Dan vraag je verder naar dat protocol. Misschien vind
> je mijn opmerking over Gadamer boeiend, of meen je me te betrappen op een
> onjuist begrip van wat deze filosoof beweerd heeft en zou jij liever 
> dat verder
> met mij uit willen diepen. Dan vraag je daar naar.
>
> Wat niet zal werken - volgens mij - is dat je beide voortgangen 
> kiest of nog een
> aantal daarnaast. Ons gesprek zal dan aan diepgang verliezen als ik op alle je
> voortzettingen inga. Het zal mij (en jou) boven het hoofd groeien. En daarmee
> treedt een ander verschil met selectief quoten aan het daglicht, tenminste in
> hoe men dat te vaak doet. Men reageert meervoudig op een posting, waardoor het
> gesprek onbeheersbaar uitdijdt.
>
> Ook ik ben benieuwd naar jouw reactie, en  die van anderen.
>
> Alle
>
>
>
> ______________________________________________________
> * Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
> * toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
> * open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
> * Meer info, archief & anderstalige edities:
> * http://www.nettime.org/.
> * Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).


"Life is always good for a peacemaker"

DiZijn die je bent
www.dizijn.nl
______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).