Re: [Nettime-nl] Netneutraliteit: alleen puur economisch eigenbelang?

[Ot van Daalen <ot.vandaalen@bof.nl>]

On 06/09/2011 03:31 PM, Bjorn Wijers wrote:
> Zo blijf ik me afvragen hoe het kan dat een item als netneutraliteit
> eigenlijk met name een vraagstuk lijkt te zijn tussen provider en
> consument. Dat maakt het in mijn ogen dus al snel een met name
> economisch belicht vraagstuk. Dat terwijl er meer actoren zijn die vrije
> en open communicatie bedreigen zoals de overheid met de bewaarplicht
> zoals ik al schreef.

De reden dat Bits of Freedom netneutraliteit een bijzonder belangrijk
item vindt, is dat providers private poortwachters zijn van het publieke
internet. Dat ging tot nu toe redelijk goed - alles werd doorgegeven -
maar dat is met rasse schreden aan het veranderen, zoals onder meer
bleek uit de plannen van KPN. Daardoor wordt de informatie- en
keuzevrijheid van de internetgebruiker beperkt en wordt innovatie door
nieuwe bedrijven afgeremd.

> Wellicht neem ik hierbij het begrip van netneutraliteit te ruim of
> wellicht is het begrip netneutraliteit te beperkt door met name de
> economische kant te benadrukken?

Het begrip "internetvrijheid" is voor mij breder dan netneutraliteit:
het betekent ook dat privé-communicatie privé blijft. Maar daarvoor zal
netneutraliteit ook relevant zijn, in die zin dat er minder een prikkel
is voor providers om je verkeer te analyseren, omdat ze het niet mogen
beperken (afgezien van een aantal uitzonderingen).

> @Karin: Ik bedoel dus inderdaad dat het weren of belasten van diensten
> op Internet alleen maar mogelijk is met zaken als DPI, waarbij op dit
> moment hetzelfde (technisch is dit wat te kort door de bocht) al gebeurt
> met de bewaarplicht. Door diezelfde overheid die de mond vol heeft van
> een open en vrije toegankelijk Internet.
> 
> Daarom is het jammer dat het erop lijkt dat de discussie niet over de
> essentie lijkt te gaan (tenminste als je meegaat in mijn definitie van
> netneutraliteit) en het puur om een economisch vraagstuk lijkt te gaan,
> zoals Theo en Patrice terecht opmaken uit mijn eerdere mail. Ondanks dat
> BoF aangeeft dat het hier om informatievrijheid gaat, lijkt voor het
> gros vd mensen netneutraliteit gelijk aan de economische gevolgen.
> 
> Dat zou in mijn optiek dus ook het succes kunnen verklaren: door
> netneutraliteit als economisch vraagstuk neer te zetten wordt het min of
> meer ontdaan van haar meer politiek gevoelige aspecten. Dat maakt
> mogelijk voor politici van verschillende politieke partijen om zich hier
> los van partijpolitiek tezamen op te treden. Je zou kunnen stellen dat
> als we in onze de portemonnee worden geraakt we pas actief worden. Of
> ben ik nu te cynisch?
> 
> Anyway, stel nu dat zoals Patrice schrijft:
> 
> "dat 'wij', in het kader vd algemene en totale overwinning van 'het
> marktdenken', allang de organische band met fundamentele rechten en
> waarden uit het politieke ontwerp- en besluitvormingsproces hebben laten
> varen"
> 
> inderdaad waar is (ik denk dat hij gelijk heeft), dan kunnen we daarvan
> ook (meer?) (mis)gebruik van maken om in de toekomst in ieder geval
> delen van politiek gevoelige onderwerpen op de kaart te zetten door deze
> als economische vraagstukken te camoufleren. Al vraag ik me wel af
> waarom deze strategie dan niet heeft gewerkt met het biometrische
> paspoort, JSF of de ov-chipkaart....
> 
> grtz
> BjornW
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> On 06/09/2011 10:10 AM, Ot van Daalen wrote:
>> On 06/09/2011 07:54 AM, theo ploeg wrote:
>>> Goede aanvulling, Karin. Toch vrees ik, en dat zou ik liever niet
>>> doen, dat Bjorn de vinger op de zere plek legt. Netneutraliteit
>>> komt er omdat er het idee is ontstaan dat mensen te veel gaan
>>> betalen, ze een poot wordt uitgedraaid. Dat kan ik begrijpen.
>>> Politiek is allang geen politiek meer, maar gaat om het managen van
>>> het economisch proces (heel vrij naar Zizek). Dat er nu een wet
>>> komt voor netneutraliteit is zeer lovenswaardig, maar de reden
>>> waarom is een foute. Er zou een ideologische grondslag moeten zijn
>>> voor de wet. Die is er nu niet. Wat mij betreft is netneutraliteit
>>> nu een volstrekt opportunistisch toegepast speeltje door de
>>> politiek. En dat verdienen het begrip, het web en wij niet.
>>
>> Ik kan me iets voorstellen bij de onvrede over de *aanleiding*, maar 
>> onvrede over de *uitkomst* is vooralsnog onterecht (als de Tweede
>> Kamer dinsdag inderdaad het netneutraliteitsamendement steunt). In
>> de toelichting bij de laatst gepubliceerde versie van het amendement
>> (het zal daarna niet veel gewijzigd zijn) wordt het belang van 
>> informatievrijheid voorop gesteld:
>>
>> https://www.bof.nl/live/wp-content/uploads/Amendement-van-het-lid-Verhoeven-c.s..pdf
>>
>>
>>> groet,
>>>
>>> theo
>>>
>>>
>>>
>>> Op 9 jun 2011, om 04:39 heeft Karin Spaink het volgende
>>> geschreven:
>>>
>>>> On Jun 9, 2011, at 01:10 , Bjorn Wijers wrote:
>>>>
>>>>
>>>>> Naar aanleiding van het debat vandaag over Netneutraliteit heb
>>>>> ik mijn gedachten hierover in een kort stukje proberen te
>>>>> ordenen.
>>>>
>>>> Dank! En goed als die discussie ook op Nettime zou worden
>>>> gevoerd.
>>>>
>>>>> De intentie om Internet open en vrij toegankelijk te houden is
>>>>> zeer lovenswaardig en wordt ook zeker door mij van harte
>>>>> toegejuicht, maar zoals het het NOS Acht Uur netneutraliteit
>>>>> beschreef gaf mij wel een wrang gevoel: 'Bellen en sms-en via
>>>>> Internet blijft gratis'. Is dat nu netneutraliteit? Gratis
>>>>> bellen en sms-en via Internet? Is economisch eigenbelang dé
>>>>> reden dat netneutraliteit zo breed wordt gesteund door politici
>>>>> vanuit vrijwel alle partijen?
>>>>
>>>> De weergave van de NOS is inderdaad nogal, eh, beperkt.
>>>> Netneutraliteit gaat er helemaal niet over of dienst A of B geld
>>>> kost of niet; netneutraliteit behelst dat je (telefoon- of
>>>> internet-)provider je toegang verkoopt tot een algemeen netwerk,
>>>> en vervolgens *binnen* dat netwerk specifek verkeer niet mag
>>>> discrimineren of extra mag belasten, laat staan dat-ie specifiek
>>>> verkeer mag blokkeren.
>>>>
>>>> Je noemt 'economisch eigenbelang' als reden waarom allerlei
>>>> partijen  netneutraliteit breed steunen. Dat is helemaal niet
>>>> vanzelfsprekend, integendeel; economisch eigenbelang verlangt
>>>> juist dat iedereen zijn eigen protocol verdedigt en bewaakt,
>>>> onderwijl alle alternatieven taxerend, afknijpend of verbiedend.
>>>> De bestaande belangen *verzetten* zich juist tegen
>>>> netneutraliteit.
>>>>
>>>> De invalshoek die de NOS nu koos, is sterk gekleurd door oude
>>>> belangen. Natuurlijk willen (mobiele) telefoonproviders hun
>>>> belminuten en hun sms-punten incasseren, en natuurlijk zijn zij
>>>> niet blij wanneer je je databundel - die je overigens bij *hen*
>>>> hebt ingekocht -  gebruikt om via internet te  bellen of te
>>>> sms'en. (Overigens: diezelfde telco's die nu klagen dat ze door
>>>> bellenof sms'en via internet inkomsten mislopen, prijzen hun
>>>> eigen mobiele internetabonnementen aan met het argument dat je
>>>> via internet zoveel kunt doen...)
>>>>
>>>> Het wonder van het debat van gisteren was dat zoveel partijen /
>>>> kamerleden dat snapten. Dat ze doorhadden dat sms'en en bellen
>>>> via internet nu hetzelfde probleem is als brieven sturen via
>>>> internet in 1994 was. Moeten we KPN beschermen / compenseren
>>>> omdat ze geld verliezen, nu hun oude taak op een andere manier
>>>> kan worden geregeld? Moeten ze worden gecompenseerd voor het
>>>> verlies van een verouderd monopolie? Naar mijn idee steunt de
>>>> overheid nu al veel te veel verouderde business-en
>>>> distributiemodellen, van Brein  tot apothekers.
>>>>
>>>>> Het belichten van een essentieel vraagstuk zoals toegang tot
>>>>> open en vrije communicatie vanuit vooral een economische
>>>>> perspectief komt op mij over als te kortzichtig. Ik mis het
>>>>> ethische en morele perspectief in de discussie (en ook in vele
>>>>> andere discussies in de Nederlandse politiek, maar dat
>>>>> terzijde).
>>>>
>>>> Je hebt volkomen gelijk dat het afwijzen van netneutraliteit ook
>>>> betekent dat internet minder open en vrij wordt. Daarnaast
>>>> bevordert netneutraliteit innovatie, terwijl netselectiviteit
>>>> alleen oude monopolies dient.
>>>>
>>>>> Vanuit een ethische en morele perspectief zou namelijk de
>>>>> wenselijkheid van het (inhoudelijk) doorlichten van
>>>>> communicatie ter discussie kunnen worden gesteld. Los dus van
>>>>> mogelijke heffingen of blokkades die hier uit voortvloeien. Dat
>>>>> is in mijn optiek de essentie van netneutraliteit. Daarbij
>>>>> wordt echter ook de door de overheid ingestelde bewaarplicht 
>>>>> (van verkeersgegevens) ter discussie gesteld.
>>>>
>>>> Die snap ik niet helemaal. Wat heeft netneutraliteit te maken met
>>>> de bewaarplicht? Kun je dat toelichten?
>>>>
>>>> Of bedoel je dat het belasten / weren van diensten op internet
>>>> alleen maar kan als providers de inhoud van verkeerbekijken, en
>>>> dus met DP gaan werken?
>>>>
>>>>> Ik vind het opmerkelijk dat, zover als ik heb kunnen nagaan,
>>>>> deze twee ogenschijnlijk losse vraagstukken door niemand met
>>>>> elkaar in relatie zijn gebracht.
>>>>
>>>> Bits of Freedom heeft steeds gezegd dat wie specifiek verkeer wil
>>>> gaan belasten, er niet onderuit komt om DPI te gebruiken.
>>>> Sterker: de hele discussie over netneutraliteit die de laatste
>>>> weken is losgebarsten, ntstond omdat KPN meedeelde dat ze klanten
>>>> voor specifieke diensten wilde gaan belasten en DPI had gebruikt
>>>> om haar huidige 'verlies' te calculeren: klanten die belden en
>>>> sms'ten via internet.
>>>>
>>>>> Door de nadruk op het economische perspectief en daarmee het
>>>>> uit het oog verliezen van de ethische en morele aspecten lijken
>>>>> we de kans te hebben gemist om de essentie van netneutraliteit
>>>>> - open en vrije communicatie - te beschermen met de beoogde
>>>>> wetgeving,
>>>>
>>>> Volens mij is het omgekeerd. KPN zeurde over hun economisch
>>>> verlies en wou geen netneutraliteit; daarna stonden er veel
>>>> mensen en instanties - Bits of Freedom bovenal - en die hamerden
>>>> erop dat (bestaande) economische belangen niet alles zijn, en dat
>>>> *zelfs* binnen die beperkte context netneutraliteit een vereiste
>>>> is.
>>>>
>>>>
>>>> - K -
>>>>
>>>> -- People get what they get. It has nothing to do with what they
>>>> deserve. - House, in House s05e01
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ______________________________________________________ *
>>>> Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet * toegestaan
>>>> zonder toestemming. <nettime-nl> is een * open en ongemodereerde
>>>> mailinglist over net-kritiek. * Meer info, archief & anderstalige
>>>> edities: * http://www.nettime.org/. * Contact: Menno Grootveld
>>>> (rabotnik@xs4all.nl).
>>>
>>> OOR | GONZO (CIRCUS) | IAM | ZWART GOUD theos blog @
>>> www.theoploeg.net -- theo ploeg postbus 4894 6401 JR Heerlen The
>>> Netherlands ++31(0)6 24994955 --
>>>
>>> "steh auf beweg was du hast, die Musik ist dafür gemacht." Märtini
>>> Brös (2002)
>>>
>>> ______________________________________________________ * Verspreid
>>> via nettime-nl. Commercieel gebruik niet * toegestaan zonder
>>> toestemming. <nettime-nl> is een * open en ongemodereerde
>>> mailinglist over net-kritiek. * Meer info, archief & anderstalige
>>> edities: * http://www.nettime.org/. * Contact: Menno Grootveld
>>> (rabotnik@xs4all.nl).
>>
>> ______________________________________________________ * Verspreid
>> via nettime-nl. Commercieel gebruik niet * toegestaan zonder
>> toestemming. <nettime-nl> is een * open en ongemodereerde mailinglist
>> over net-kritiek. * Meer info, archief & anderstalige edities: *
>> http://www.nettime.org/. * Contact: Menno Grootveld
>> (rabotnik@xs4all.nl).
>>

______________________________________________________
* Verspreid via nettime-nl. Commercieel gebruik niet
* toegestaan zonder toestemming. <nettime-nl> is een
* open en ongemodereerde mailinglist over net-kritiek.
* Meer info, archief & anderstalige edities:
* http://www.nettime.org/.
* Contact: Menno Grootveld (rabotnik@xs4all.nl).